از کجا میدونیم که میدونیم؟

[Leo]

پس یعنی میشه نتیجه گرفت؟ این که: "ما مطلقا هیچ نظری درمورد وجود یا عدم وجود حقیقت مطلق نمیتونیم بدیم." میشه اینو گفت؟

 

[aventador]

الان معمولا چیزایی ک تو علم ب عنوان نظریه درومدن و رد نمیشن درستن مث قانون جاذبه
ولی چیز های دگ رو با قطعیت نمیتونیم بگیم مثلا برتراند راسل میگه :
تمام مشکل دنیا اینه احمق های متعصب کاملا از حرفشان مطمعن هستن ولی آدم های عاقل همیشه شک دارن
البته نمیتونیم این جمله رو هم قبول کنیم چون اگ قبول کنیم یه احمق متعصبیم و اگ قبول نکنیم نمیتونیم بگیم عاقلیم چون قبول نکردیم جمله رو

 

[Leo]

الان معمولا چیزایی ک تو علم ب عنوان نظریه درومدن و رد نمیشن درستن مث قانون جاذبه
ولی چیز های دگ رو با قطعیت نمیتونیم بگیم مثلا برتراند راسل میگه :
تمام مشکل دنیا اینه احمق های متعصب کاملا از حرفشان مطمعن هستن ولی آدم های عاقل همیشه شک دارن
البته نمیتونیم این جمله رو هم قبول کنیم چون اگ قبول کنیم یه احمق متعصبیم و اگ قبول نکنیم نمیتونیم بگیم عاقلیم چون قبول نکردیم جمله رو

خب آخه چون "مجبوریم" و "نمی تونیم مثال نقض پیدا کنیم" این قوانین رو قبول داریم.
همون طور که تو ریاضی نمیشه با نیافتن مثال نقض چیزی رو ثابت کرد فکر نکنم اینجا هم بشه.
جمله هه هم خیلی باحال بود

 

[clever child]

پس یعنی میشه نتیجه گرفت؟ این که: "ما مطلقا هیچ نظری درمورد وجود یا عدم وجود حقیقت مطلق نمیتونیم بدیم." میشه اینو گفت؟

اره، این جمله درستیه

 

[fteh]

در پاسخ به اولین پست تاپیک به طور خلاصه.
این سوال شما رو مبانی فلسفی علوم تجربی جواب میده.
این مبانی 5 تا هستند.
اگر این مبانی نباشند هیچ چیز در جهان تحقق پیدا نمیکند و دانشمندان علوم تجربی با اتکا به این اصول فلسفی کار خودشون رو ادامه میدن چون اونا هم سوالی مثل سوال شما براشون پیش میاد که از کجا درسته که فلان چیز که من فک میکنم درسته واقعیت داره
1:جهان واقعیت دارد و هیچ در هیچ نیست (ابن سینا حرفای جالبی برای گفتن در این زمینه داره)
2:جهان قابل شناخت است
3:روش حسی تجربی به عنوان یک روش قابل اعتماد است که به معنی قابل اعتماد بودن حس و تجربه ی انسان تا حدی است.
4:اعتقاد به اصل علیت به عنوان تکیه گاه همه چیز.(پیشنهاد میکنم نگاهی به آرای ارسطو در اهمیت علیت داشته باشین چنانکه ایشون مباحث جالبی در رابطه با علل اربعه ارائه دادن و خوب در تفهیم بهتر مطلب میتونه برای شما کارساز باشه.
5:طبیعت در شرایط یکسان ، یکسان عمل میکند.

همچنین سهروردی درباره ی معلوم بالذات و معلوم بالعرض میگه:
مفاهیمی که نزد ما بدون واسطه اند و ما بدون واسطه به آن ها آگاهی داریم رو بهشون میگن معلوم بالذات.معلوم بالذات ها علم حضوری رو در ما به وجود میارن همونطور که شما خودت
نسبت به غمگین یا خوشحال بودنت بدون واسطه بینش و آگاهی داری.اما در مورد قوانین فیزیک یا شیمی نیازه که به مشاهده ی طبیعت و ازمایش و اندازه گیری بپردازی تا به یه قانون پی ببری همین ازمایشا واسطه هستن و خود به خود به قوانین فیزیک علم نداریم پس اینا میشه معلوم بالعرض ما.

نظر سهروردی رو گفتم تا بگم مفهوم واقعیت از نظر درون تک تک ما جداگانه معلوم بالذات هست اما گاهی درش شک میکنیم.
شکاکیت در این مورد گذراست و حتی شکاک ترین شکاکان هم در عمل و در مسیر زندگی به واقعیت معتقدند.ابن سینا میگه :اینایی که میگن جهان خواب و رویایی بیش نیستید رو مورد ضرب وشتم قرار دهید تا ببینند ایا این درد الکی است؟اگر الکی است چرا فرار میکنید؟چرا غذا میخورید وقتی احساس گرسنگی(مصداقی از معلوم بالذات) میکنید؟و...

شما میدونین چیزی رو که میدونین اون چیزیه که هست چون به واقعیت _ مستقل از ذهن اعتقاد دارین! یعنی چه بخواهید چه نخواهید ! همه ی ما اینجوری هستیم و هرکاری بکنید نمیتوانید شک وارد کنید.تازه اگر هم اثبات میخواین لازمه ی اثباتش اینه که دوباره از خود این اصل واقعیت استفاده بفرمایید

قانع؟

 

[دوزیست]

من مطمئنم که شما توی کنکور موفق می شید @وکیل آینده

 

[Leo]

در پاسخ به اولین پست تاپیک به طور خلاصه.
این سوال شما رو مبانی فلسفی علوم تجربی جواب میده.
این مبانی 5 تا هستند.
اگر این مبانی نباشند هیچ چیز در جهان تحقق پیدا نمیکند و دانشمندان علوم تجربی با اتکا به این اصول فلسفی کار خودشون رو ادامه میدن چون اونا هم سوالی مثل سوال شما براشون پیش میاد که از کجا درسته که فلان چیز که من فک میکنم درسته واقعیت داره
1:جهان واقعیت دارد و هیچ در هیچ نیست (ابن سینا حرفای جالبی برای گفتن در این زمینه داره)
2:جهان قابل شناخت است
3:روش حسی تجربی به عنوان یک روش قابل اعتماد است که به معنی قابل اعتماد بودن حس و تجربه ی انسان تا حدی است.
4:اعتقاد به اصل علیت به عنوان تکیه گاه همه چیز.(پیشنهاد میکنم نگاهی به آرای ارسطو در اهمیت علیت داشته باشین چنانکه ایشون مباحث جالبی در رابطه با علل اربعه ارائه دادن و خوب در تفهیم بهتر مطلب میتونه برای شما کارساز باشه.
5:طبیعت در شرایط یکسان ، یکسان عمل میکند.

همچنین سهروردی درباره ی معلوم بالذات و معلوم بالعرض میگه:
مفاهیمی که نزد ما بدون واسطه اند و ما بدون واسطه به آن ها آگاهی داریم رو بهشون میگن معلوم بالذات.معلوم بالذات ها علم حضوری رو در ما به وجود میارن همونطور که شما خودت
نسبت به غمگین یا خوشحال بودنت بدون واسطه بینش و آگاهی داری.اما در مورد قوانین فیزیک یا شیمی نیازه که به مشاهده ی طبیعت و ازمایش و اندازه گیری بپردازی تا به یه قانون پی ببری همین ازمایشا واسطه هستن و خود به خود به قوانین فیزیک علم نداریم پس اینا میشه معلوم بالعرض ما.

نظر سهروردی رو گفتم تا بگم مفهوم واقعیت از نظر درون تک تک ما جداگانه معلوم بالذات هست اما گاهی درش شک میکنیم.
شکاکیت در این مورد گذراست و حتی شکاک ترین شکاکان هم در عمل و در مسیر زندگی به واقعیت معتقدند.ابن سینا میگه :اینایی که میگن جهان خواب و رویایی بیش نیستید رو مورد ضرب وشتم قرار دهید تا ببینند ایا این درد الکی است؟اگر الکی است چرا فرار میکنید؟چرا غذا میخورید وقتی احساس گرسنگی(مصداقی از معلوم بالذات) میکنید؟و...

شما میدونین چیزی رو که میدونین اون چیزیه که هست چون به واقعیت _ مستقل از ذهن اعتقاد دارین! یعنی چه بخواهید چه نخواهید ! همه ی ما اینجوری هستیم و هرکاری بکنید نمیتوانید شک وارد کنید.تازه اگر هم اثبات میخواین لازمه ی اثباتش اینه که دوباره از خود این اصل واقعیت استفاده بفرمایید

قانع؟

واقعااااا ممنون که وقت گذاشتین!
ولی...
"هیچ کدوم" از دلایلی که ارائه میشه یقینی توشون نیست!
لطفا بیاید این بحث رو دیگه ادامه ندیم! چون "واقعا" به هیچ نتیجه ای نمیرسیم و آخرش میشیم یه موجود نهیلیست مانند!
من قانع نشدم!
دلیلی که نمیشه این بحث رو ادامه داد اینه که ما از منطق استفاده می کنیم! و با اصول منطق ثابت می کنیم که منطق قابل قبوله! در حالی که هنوز قبول نکردیم و داریم از اصولش استفاده می کنیم!
و به همین ترتیب هر شیوه مباحثه ای که استفاده شه به مشکل بر میخوره!
اگه بخوایم این بحث رو ادامه بدیم کلا فلسفه و منطق و علم و دین و کلا همه چی زیر سوال میره!
و چون ما توانایی این کارو نداریم پس بیخیال :)

پ.ن: دقت کردین که ما الان کلا منطق و فلسفه رو زیر سوال بردیم؟ !come on

 

[fteh]

من مطمئنم که شما توی کنکور موفق می شید @وکیل آینده

در اندیشه اش هستم.

 

[stanly1]

واقعااااا ممنون که وقت گذاشتین!
ولی...
"هیچ کدوم" از دلایلی که ارائه میشه یقینی توشون نیست!
لطفا بیاید این بحث رو دیگه ادامه ندیم! چون "واقعا" به هیچ نتیجه ای نمیرسیم و آخرش میشیم یه موجود نهیلیست مانند!
من قانع نشدم!
دلیلی که نمیشه این بحث رو ادامه داد اینه که ما از منطق استفاده می کنیم! و با اصول منطق ثابت می کنیم که منطق قابل قبوله! در حالی که هنوز قبول نکردیم و داریم از اصولش استفاده می کنیم!
و به همین ترتیب هر شیوه مباحثه ای که استفاده شه به مشکل بر میخوره!
اگه بخوایم این بحث رو ادامه بدیم کلا فلسفه و منطق و علم و دین و کلا همه چی زیر سوال میره!
و چون ما توانایی این کارو نداریم پس بیخیال :)

پ.ن: دقت کردین که ما الان کلا منطق و فلسفه رو زیر سوال بردیم؟ !come on

من بازم تاکید میکنم،گزاره های "بدیهی" قابل انکار نیستن و نیازی هم به استدلال ندارن،چون پر واضحن!
هر عقل سلیمی میدونه که یک جسم همزمان نمیتونه مطلقا سیاه یا مطلقا سفید باشه(اصل امتناع تناقض)

 

[Leo]

من بازم تاکید میکنم،گزاره های "بدیهی" قابل انکار نیستن و نیازی هم به استدلال ندارن،چون پر واضحن!
هر عقل سلیمی میدونه که یک جسم همزمان نمیتونه مطلقا سیاه یا مطلقا سفید باشه(اصل امتناع تناقض)

من مطلقا معتقدم که ما صرفا از سر ناچاری و عدم توانایی بر استدلال و اثبات این گزاره ها اونا رو بدیهی قبول داریم!
عقل سلیم لزوما عقل کامل نیست!
شاید این قضیه ممکن باشه!
وقتی میدونیم یه گزاره ای درسته ولی نمی تونیم اثباتش کنیم میگیم بدیهی! یعنی صرفا چون "مجبوریم" و هیچ یقینی نمیتونیم داشته باشیم.
نیازی به استدلال ندارن؟ دارن ولی نمی تونیم!(که فلاسفه میگن نیازی نیست!)
واضحن؟ چرا اینطوری فکر می کنی؟ ممکنه اشتباه کرده باشیم!

 

[stanly1]

من مطلقا معتقدم که ما صرفا از سر ناچاری و عدم توانایی بر استدلال و اثبات این گزاره ها اونا رو بدیهی قبول داریم!
عقل سلیم لزوما عقل کامل نیست!
شاید این قضیه ممکن باشه!
وقتی میدونیم یه گزاره ای درسته ولی نمی تونیم اثباتش کنیم میگیم بدیهی! یعنی صرفا چون "مجبوریم" و هیچ یقینی نمیتونیم داشته باشیم.
نیازی به استدلال ندارن؟ دارن ولی نمی تونیم!(که فلاسفه میگن نیازی نیست!)
واضحن؟ چرا اینطوری فکر می کنی؟ ممکنه اشتباه کرده باشیم!

تا زمانی که عقل کامل بطور دقیق تعریف نشده(منظورم یه مشت کلی گویی بیخود نیست) ما از روش عقل سلیم استفاده خواهیم کرد و دلیلی برای شک کردن در اون وجود نداره.
استدلال یعنی سعی کنیم از مقدماتی ساده،به نتایج برسیم.
اما این ساده سازیو که نمیشه تا ابد انجام داد! این نقطه،همون جاییه که بهش "بدیهیات" میگیم.چیزهایی که برای عقل انسانی ما کاملا واضحن و دلیلی برای شک در این عقل سلیم نیست.مگر در برخی موارد فیزیک نوین که اونهارو با کمک ریاضیات توصیف میکنیم و اساس ریاضیات هم منطقه!

 

[Leo]

تا زمانی که عقل کامل بطور دقیق تعریف نشده(منظورم یه مشت کلی گویی بیخود نیست) ما از روش عقل سلیم استفاده خواهیم کرد و دلیلی برای شک کردن در اون وجود نداره.
استدلال یعنی سعی کنیم از مقدماتی ساده،به نتایج برسیم.
اما این ساده سازیو که نمیشه تا ابد انجام داد! این نقطه،همون جاییه که بهش "بدیهیات" میگیم.چیزهایی که برای عقل انسانی ما کاملا واضحن و دلیلی برای شک در این عقل سلیم نیست.مگر در برخی موارد فیزیک نوین که اونهارو با کمک ریاضیات توصیف میکنیم و اساس ریاضیات هم منطقه!

مگه قبلا سر همه اینا بحث نکردیم؟
دلیلی برای شک کردن در اون وجود نداره؟ 1-ثابت کن برای هر کاری باید دلیلی داشته باشیم 2-دلیلی برای شک نکردن در اون هم وجود نداره!
دقیقا چون نمیشه این ساده سازی رو تا ابد انجام داد میگم مغز ما محدوده!
بدیهیات صرفا برای مغز قابل قبول هستن.و این لزوما به معنی درست بودنشون نیست!
بازم میگم، ما فقط چون "مجبوریم" این اصول رو قبول داریم و دلیل نمیشه توشون شک نکنیم! به همون دلیلی که تو مختاری به خدا شک کنی منم مختارم به بدیهیات شک کنم!
الان من حتی میتونم به وجود دستام هم شک کنم! با اینکه دارم با دستم تایپ میکنم.
لزومی نداره که شک ما فایده ای داشته باشه.اصلا به نظر مغز من شک کردن بی دلیل بهتره!

 

[stanly1]

مگه قبلا سر همه اینا بحث نکردیم؟
دلیلی برای شک کردن در اون وجود نداره؟ 1-ثابت کن برای هر کاری باید دلیلی داشته باشیم 2-دلیلی برای شک نکردن در اون هم وجود نداره!
دقیقا چون نمیشه این ساده سازی رو تا ابد انجام داد میگم مغز ما محدوده!
بدیهیات صرفا برای مغز قابل قبول هستن.و این لزوما به معنی درست بودنشون نیست!
بازم میگم، ما فقط چون "مجبوریم" این اصول رو قبول داریم و دلیل نمیشه توشون شک نکنیم! به همون دلیلی که تو مختاری به خدا شک کنی منم مختارم به بدیهیات شک کنم!
الان من حتی میتونم به وجود دستام هم شک کنم! با اینکه دارم با دستم تایپ میکنم.
لزومی نداره که شک ما فایده ای داشته باشه.اصلا به نظر مغز من شک کردن بی دلیل بهتره!

بدون استدلال(که بخشی مهم از روند نتیجه گیری عقل سلیمه)،هیچ راهی برای تشخیص درستی یا نادرستی گزاره ها وجود نداره.
ما داریم با مغز خودمون جهانو تفسیر میکنیم و هیچ نیازی نیست با یک مغز برتر که کلا برامون تعریف نشده،فکرمونو درگیر تفکراتی بی نتیجه کنیم(این در صورتیه که هدفمون شناخت باشه؛وگرنه هیچکس شمارو از افکار بی نتیجه منع نکرده!)
خدا بدیهی نیست.
شک "غیر ضروری" هرگز منجر به شناخت نمیشه.بنابراین اگه هدفمون شناخته،هییچ نیازی به انجامش نیست و بازهم شما مختارید هدفتونو شناخت انتخاب نکنید!

 

[stanly1]

د
4:اعتقاد به اصل علیت به عنوان تکیه گاه همه چیز.(پیشنهاد میکنم نگاهی به آرای ارسطو در اهمیت علیت داشته باشین چنانکه ایشون مباحث جالبی در رابطه با علل اربعه ارائه دادن و خوب در تفهیم بهتر مطلب میتونه برای شما کارساز باشه.
5:طبیعت در شرایط یکسان ، یکسان عمل میکند.

این دو فرض در فیزیک نوین اشتباهن!

 

[fteh]

این دو فرض در فیزیک نوین اشتباهن!

اصلی هست که پیروان منطق قدیم میگویند:قدیمی بودن چیزی ملاک درست یا غلط بودن آن نیست.
نوگرایان اجازه ندارند با پیدایش فرضیه های جدید، علوم قبلی را غلط بدانند.اگر به همین فیزیک دانان نوین بگویی با پیدایش نظرات جدید،نظرات شما کاملا رد میشوند آیا قبول میکنند؟؟
حد وسط رو در نظر باید گرفت همیشه.البته من واژه ی "تا حدی" رو در یکی از جمله ها نوشتم ولی یادم رفت تعمیم بدم.

 

[Leo]

بدون استدلال(که بخشی مهم از روند نتیجه گیری عقل سلیمه)،هیچ راهی برای تشخیص درستی یا نادرستی گزاره ها وجود نداره.
ما داریم با مغز خودمون جهانو تفسیر میکنیم و هیچ نیازی نیست با یک مغز برتر که کلا برامون تعریف نشده،فکرمونو درگیر تفکراتی بی نتیجه کنیم(این در صورتیه که هدفمون شناخت باشه؛وگرنه هیچکس شمارو از افکار بی نتیجه منع نکرده!)
خدا بدیهی نیست.
شک "غیر ضروری" هرگز منجر به شناخت نمیشه.بنابراین اگه هدفمون شناخته،هییچ نیازی به انجامش نیست و بازهم شما مختارید هدفتونو شناخت انتخاب نکنید!

میشه اول ثابت کنی که شک کردن تو چیزای غیر ضروری بی فایدست؟
اصلا هدف فلسفه و منطق مگه فقط توضیح دنیای خودمونه؟ مگه غیر از اینه که یکی از اهدافش جواب دادن به کنجکاوی ها و سوالات بشریته؟
این بحث رو هیچ "انسانی" نمیتونه ادامه بده چون:
ما تو این قضیه حق منطقی بودن رو نداریم! حق استدلال هم نداریم! چون تو این بحث منطق و استدلال زیر سوال میرن!
برای چندمین بار میگم: ما حق نداریم با منطق درست بودن منطق رو ثابت کنیم! حتی نمیتونیم با دلیل آوردن استدلال رو چیز قابل قبولی تلقی کنیم!

 

[stanly1]

میشه اول ثابت کنی که شک کردن تو چیزای غیر ضروری بی فایدست؟
اصلا هدف فلسفه و منطق مگه فقط توضیح دنیای خودمونه؟ مگه غیر از اینه که یکی از اهدافش جواب دادن به کنجکاوی ها و سوالات بشریته؟
این بحث رو هیچ "انسانی" نمیتونه ادامه بده چون:
ما تو این قضیه حق منطقی بودن رو نداریم! حق استدلال هم نداریم! چون تو این بحث منطق و استدلال زیر سوال میرن!
برای چندمین بار میگم: ما حق نداریم با منطق درست بودن منطق رو ثابت کنیم! حتی نمیتونیم با دلیل آوردن استدلال رو چیز قابل قبولی تلقی کنیم!

دلیلی نمیخواد،تو همین بحثم بهش رسیدیم! = ))
پس اعتراف به مزخرفی و بیفایدگی شک بی دلیل کردید!
چون این کار هیچ نتیجه ای در بر نداره!

 

[stanly1]

اصلی هست که پیروان منطق قدیم میگویند:قدیمی بودن چیزی ملاک درست یا غلط بودن آن نیست.
نوگرایان اجازه ندارند با پیدایش فرضیه های جدید، علوم قبلی را غلط بدانند.اگر به همین فیزیک دانان نوین بگویی با پیدایش نظرات جدید،نظرات شما کاملا رد میشوند آیا قبول میکنند؟؟
حد وسط رو در نظر باید گرفت همیشه.البته من واژه ی "تا حدی" رو در یکی از جمله ها نوشتم ولی یادم رفت تعمیم بدم.

من دارم میگم این دو اصل در فیزیک کوانتوم "نقض" میشن!

 

[Leo]

دلیلی نمیخواد،تو همین بحثم بهش رسیدیم! = ))
پس اعتراف به مزخرفی و بیفایدگی شک بی دلیل کردید!
چون این کار هیچ نتیجه ای در بر نداره!

دلیلی نمیخواد؟ من میگم که من حتی به بدیهیات هم شک دارم و شما میگید این دلیلی نمیخواد؟(البته نمیتونم این بدیهیه یا نه!)
من به هیچ وجه نگفتم "شک کردن" بی فایدست!
من صرفا گفتم که ادامه دادن این بحث برای ما بی نتیجست چون تواناییشو نداریم.
دقت کن: بی نتیجه! عدم توانایی!

 

[stanly1]

دلیلی نمیخواد؟ من میگم که من حتی به بدیهیات هم شک دارم و شما میگید این دلیلی نمیخواد؟(البته نمیتونم این بدیهیه یا نه!)
من به هیچ وجه نگفتم "شک کردن" بی فایدست!
من صرفا گفتم که ادامه دادن این بحث برای ما بی نتیجست چون تواناییشو نداریم.
دقت کن: بی نتیجه! عدم توانایی!

بدیهیات اموری "پر واضحن".شک در چیزیه که معلوم نیست درسته یا نه.
انجام کاری که تواناییشو نداریم،بیفایدست!